中國新聞周刊記者：徐鵬遠(yuǎn)
發(fā)于2024.9.30總第1158期《中國新聞周刊》雜志
天津大學(xué)中國傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心依托天津大學(xué)馮驥才文學(xué)藝術(shù)研究院組建而成，作為傳統(tǒng)村落保護(hù)研究的專業(yè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，旨在從理論建設(shè)與實(shí)踐研究上推動(dòng)與實(shí)施傳統(tǒng)村落的保護(hù)和發(fā)展。
天津大學(xué)教授蒲嬌，從2007年就開始專注于木版年畫、天津皇會(huì)等非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目的相關(guān)研究，2013年6月天津大學(xué)中國傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心成立后，擔(dān)任中心副主任。以下是對蒲嬌的專訪。
“傳統(tǒng)村落包含的信息量太大了”
《中國新聞周刊》：請先簡單地介紹一下天津大學(xué)中國傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心。
蒲嬌：從2000年到2010年，傳統(tǒng)村落在十年之間消失了90萬個(gè)，馮驥才先生敏銳地發(fā)現(xiàn)了這個(gè)現(xiàn)象。隨后由住建部牽頭，聯(lián)合文化部、國家文物局、財(cái)政部組織了傳統(tǒng)村落的調(diào)查，并于2012年12月評選出第一批中國傳統(tǒng)村落名錄。在這個(gè)背景下，受中國民間文藝家協(xié)會(huì)和天津大學(xué)兩個(gè)單位批準(zhǔn)在2013年6月4日正式成立了天津大學(xué)中國傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心，馮驥才先生擔(dān)任中心主任。中心成立之后，聘請了阮儀三、陳志華、樓慶西、宋兆麟等一批在傳統(tǒng)村落方面較有建樹的國內(nèi)外專家組成了學(xué)術(shù)委員會(huì)。在此之前，針對傳統(tǒng)村落的獨(dú)立性研究機(jī)構(gòu)較少，所以中心的成立其實(shí)是作為一種交叉學(xué)科背景下的多領(lǐng)域協(xié)作研究進(jìn)入大眾視野的。我們中心的工作人員，同時(shí)也是天津大學(xué)教師的身份。所以多年以來，我們也將傳統(tǒng)村落保護(hù)融入研究生人才培養(yǎng)之中。
《中國新聞周刊》：關(guān)于傳統(tǒng)村落，現(xiàn)在仍然沒有專門的研究乃至學(xué)科嗎？包括相關(guān)的理論體系有建立起來嗎？
蒲嬌：目前來說，我認(rèn)為將傳統(tǒng)村落研究作為一個(gè)獨(dú)立學(xué)科似乎不太成熟。當(dāng)下，包括非遺學(xué)的創(chuàng)立現(xiàn)在也在學(xué)界存在著部分爭議，但是非遺作為一個(gè)國際性的學(xué)術(shù)概念，與民俗學(xué)、人類學(xué)之間的分類界限還是明晰的。當(dāng)下，傳統(tǒng)村落似乎很難從哪個(gè)學(xué)科讓大眾馬上認(rèn)可一種分類。而對于它的研究，各個(gè)學(xué)科都有發(fā)力，也能找到一個(gè)可以切入的角度，因此歸屬于當(dāng)下的學(xué)科，或者歸類于交叉學(xué)科似乎都略顯不夠嚴(yán)謹(jǐn)�；蛟S，其中最大的問題就在于傳統(tǒng)村落包含的信息量太大了，而且作為一種老百姓生活在其中的文化空間，它每時(shí)每刻都在發(fā)生著變化。似乎我們研究的速度，總在追趕它變化的速度。
“不但要站在今天看過去，
還要站在現(xiàn)在看未來”
《中國新聞周刊》：如何去理解傳統(tǒng)村落的保護(hù)？
蒲嬌：傳統(tǒng)村落最早被慣稱為古村落，現(xiàn)在很多人還會(huì)習(xí)慣稱它古村落或傳統(tǒng)古村落。在2012年9月，在傳統(tǒng)村落保護(hù)和發(fā)展專家委員會(huì)第一次會(huì)議上，經(jīng)馮驥才先生和各位專家的提議，將習(xí)慣稱謂“古村落”改為“傳統(tǒng)村落”。這其實(shí)是從傳統(tǒng)村落的價(jià)值角度去考慮，“古”只是一個(gè)時(shí)間的維度，古老并不等于優(yōu)秀，而“傳統(tǒng)”蘊(yùn)含的內(nèi)容更豐富，即更能表達(dá)對價(jià)值的認(rèn)可。
住建部幫扶辦主任、村鎮(zhèn)建設(shè)司一級巡視員董紅梅司長曾經(jīng)常提到一句話——傳統(tǒng)村落要“見物見人見生活”“外表五千年，內(nèi)部五星級”。傳統(tǒng)村落作為一個(gè)生產(chǎn)生活的單位，不但是中華優(yōu)秀農(nóng)耕文化的載體，也是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的搖籃。因此對于它的保護(hù)，除了留存文化基因之外，更重要的是要為老百姓創(chuàng)造更好的生活條件與發(fā)展機(jī)遇。只有留得住人，才能保得住村，村落若只剩下空殼，沒有人生活在里面，那設(shè)施條件好一點(diǎn)的是萬千民宿，條件不好的就是廢棄家園，這與保護(hù)的初衷完全背道而馳。
《中國新聞周刊》：但人都有對更好生活的向往，傳統(tǒng)村落的人也希望享受現(xiàn)代生活。如果保護(hù)傳統(tǒng)村落必須留住人，那么這之間的矛盾怎么解決？
蒲嬌：首先，要思考村落能給予人們什么？人們又能回報(bào)村落什么？這或許并不是一個(gè)單方面輸出或撫育與索取的關(guān)系，而是需要雙方不斷反哺。傳統(tǒng)村落是承載歷史與當(dāng)下的載體，歷史是疊加的，因此很多文化在其中對話。那么經(jīng)過時(shí)間的發(fā)展，傳統(tǒng)的思維方式、生活模式，甚至營生手段已經(jīng)不適合現(xiàn)代生活了，因此變是必然的。同時(shí)，要用發(fā)展的眼光看待當(dāng)下，最基本就是解決民眾衣食住行的問題，一個(gè)是生存的問題，一個(gè)是發(fā)展的問題，從古至今都是老百姓求索的問題。
整體風(fēng)貌，包括建筑跟建筑之間、建筑跟自然以及跟本地規(guī)范之間的關(guān)系，這個(gè)是很重要的。比如一個(gè)地方不盛產(chǎn)某種土，你去搞別的地方的土來建一個(gè)房子，那肯定是不協(xié)調(diào)的。再比如，有些地方的民居是不能高于公共建筑的，你要是在廟邊上蓋幾層樓也是不合適的。
如果這些都能夠遵循的話，可以適當(dāng)?shù)刈鲆恍┱{(diào)試。傳統(tǒng)村落應(yīng)該是新舊疊加的，而且它一定是在緩慢改變的，沒有一件東西從歷史到現(xiàn)在沒有改變。馮驥才先生有一句話，我們不但要站在今天看過去，還要站在現(xiàn)在看未來。外邊的世界已經(jīng)變了，傳統(tǒng)村落不可能還固守原來那種生活。
“多想想，別著急”
《中國新聞周刊》：傳統(tǒng)村落得到重視的這十幾年里，成績肯定會(huì)有很多。但有沒有一些新的變化或者新的問題產(chǎn)生？
蒲嬌：剛才談到的，過分把旅游作為村落的唯一發(fā)展出路是挺大的問題，過度旅游化之后找不到來時(shí)路是一個(gè)更大的問題。旅游可以成為傳統(tǒng)村落發(fā)展的途徑之一，但急功近利式的過度開發(fā)同樣是一種破壞。傳統(tǒng)村落作為一種不可再生資源，任何沒有科學(xué)計(jì)劃的開發(fā)都會(huì)造成不可逆轉(zhuǎn)的后果，所以馮驥才先生每到一個(gè)村落調(diào)研都會(huì)提醒，“多想想，別著急，想好了再動(dòng)”。
《中國新聞周刊》：截至2023年，中國傳統(tǒng)村落名錄總共評選出了8155個(gè)。但其實(shí)仔細(xì)觀察會(huì)發(fā)現(xiàn)，從第四批開始，每次的評選時(shí)間逐漸變長，而且前五批的入選村落數(shù)量一直是增長的，第六批的數(shù)量則只有第五批的一半左右。所以接下來是否還會(huì)繼續(xù)評選第七批、第八批名錄？
蒲嬌：評選速度放緩肯定不是一件壞事。中國歷經(jīng)社會(huì)的急速轉(zhuǎn)型，我們對于文化、對于村落的看法也都是在不斷調(diào)整的。前幾批評選快、數(shù)量多是因?yàn)槲覀冊诟鷷r(shí)間賽跑，需要趕緊把一些有價(jià)值的村落搶救出來，而且要在社會(huì)上形成一定影響力，讓大家快速意識到傳統(tǒng)村落的價(jià)值。但我們可能需要逐漸放慢腳步，要多想一想，更加審慎地對待前面還在面對的情況和沒有解決的問題。總之，我認(rèn)為，一方面我們需要進(jìn)行一種“精細(xì)化”操作，就是評選更細(xì)致、門檻更高；另一方面，要進(jìn)入一種“冷靜期”對待，就是多考慮入選名錄村落的未來發(fā)展和保護(hù)模式探索。
當(dāng)然我們還需要考慮到一個(gè)問題，就是村落一旦入選名錄意味著會(huì)受到更多約束，沒有辦法大刀闊斧地去開發(fā)。因此，也有很少一部分人，因?yàn)闊o法滿足個(gè)人改造與發(fā)展的訴求，反而離開了村落。總之，中國的村落問題太復(fù)雜了，跟歷史有關(guān)，跟現(xiàn)代相連，跟民計(jì)民生密切相關(guān)，跟鄉(xiāng)村治理體系的完善也有很大關(guān)系。
《中國新聞周刊》：作為長期關(guān)注傳統(tǒng)村落的學(xué)者和實(shí)踐者，你心目中傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展的理想局面是什么樣子的？
蒲嬌：首先是村民能謀得生計(jì)，滿足發(fā)展訴求；其次是居住環(huán)境與設(shè)施完善，教育、醫(yī)療、養(yǎng)老配套齊全；最后是自發(fā)傳承地域文化，并在其中獲得自豪感與滿足感�？傊�，應(yīng)該最大限度地消除城鄉(xiāng)之間的差距，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉(xiāng)風(fēng)文明、治理有效、生活富裕的總要求。傳統(tǒng)村落保護(hù)上升到舉國體制下的一項(xiàng)國家戰(zhàn)略，體現(xiàn)的就是國家對城鄉(xiāng)之間關(guān)系的思考以及對傳統(tǒng)文化的重視。
《中國新聞周刊》2024年第36期
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